Více než postoj k manželství se podle něj mění názor, zda spolu mohou dlouhodobě žít nesezdaní lidé, zda je člověk v manželství šťastnější a zda je tento formální svazek pro správnou výchovu dětí potřeba.
„To poslední si dnes myslí asi čtvrtina populace, v roce 2003 to bylo ještě okolo poloviny, říká sociolog a dodává, že je zajímavé, že názory na rodinný svazek příliš nesouvisí s vyznáním.
„Mezi věřícími bere manželství jako předpoklad ke zdárné výchově dětí asi třetina lidí. Vyšší je vliv věku a tím i konzervativních postojů. Ale ten vývoj postojů je tak drastický, že nejde vysvětlit jen populační změnou. Mění se i v rámci věkových skupin. Část lidí, kteří ještě v roce 2003 brali manželství jako nutnost, ho dnes berou jako možnost,“ tvrdí Daniel Prokop.
„Nepodceňujme ani vývoj společnosti. Ono to vypadá jako včera, ale v roce 2003 třeba používalo internet denně sedm procent Čechů. S jeho nástupem se změnily mediální zdroje, trávení volného času, lidi častěji poznáváme online apod.“ Daniel Prokop |
Opravdu? Čtrnáct let po revoluci u nás ještě někdo bral manželství jako nutnost?
Více než polovina lidí skutečně uváděla, že manželství je nutné pro výchovu dítěte. Ale ony se trochu mění i vnímané významy slov. Před 15 lety bylo manželství asi častěji vnímáno jako synonymum dlouhodobého vztahu. Tohle rovnítko mizí. Na postoji, že je lepší děti vychovávat v dlouhodobém stabilním vztahu, se asi moc nemění.
Daniel Prokop
Dnes už se za normální bere i homosexuální partnerství.
Co považujeme za „normální“, je kulturně a historicky podmíněná věc. Není to tak, že až do 20. století panovala všude morálka viktoriánské Anglie a najednou jsme zvlčili. Homosexuální svazky byly uznávány v antice, Mezopotámii, v některých asijských kulturách či u původních obyvatel Ameriky. Jejich nenormalita souvisí s nástupem monoteistických náboženství a s nimi souvisejících hodnot. Postojové uvolňování přišlo v druhé polovině 20. století, ale do legislativy se registrovaná partnerství dostávají až od 80. let. Zajímavé je, že i v rámci západní kultury jsou ty pohledy dost odlišné. Třeba v religióznější Americe je adopce homosexuály běžně přijímaná věc a podporuje ji okolo dvou třetin lidí, ale manželství lidí stejného pohlaví budí vášně. V Česku je to naopak.
Jak tedy vypadá český postoj?
Češi rozhodně nejsou nějak homofobní. Registrované partnerství gayů podporuje okolo 70 procent populace, u manželství je to těsná většina. U adopce jsou názory roztříštěné, zhruba půl na půl. Vyšší a většinovou podporu má přisvojení dětí partnera. U těch adopcí to myslím není dáno primárně homofobií, ale nejistotou lidí z dopadů na děti.
Vždyť adopce pro ty děti může znamenat záchranu nebo aspoň menší zlo.
Nemusíme spoléhat jen na pocity. V Americe k tomu existuje již dost empirických studií. A drtivá většina z nich ukazuje, že neexistuje negativní vliv na psychologický ani fyzický vývoj dětí, na jejich úspěšnost v životě, sexuální orientaci či životní styl apod. Děti z těchto svazků mají více liberální postoje ke vztahu mužů a žen - což je ale spíše způsobeno liberálností než homosexualitou jejich rodičů. Je ale legitimní otázka, zda vliv výchovy v gay svazku nemůže být negativnější ve společnostech, které to více odsuzují, a dítě tak čelí většímu tlaku okolí.
Co Čechům nejvíc vadí?
Jsou hodně citliví na pocit utlačované majority. Více než polovina lidí si podle našich výzkumů myslí, že menšiny mají v Česku privilegia. Ono to tak často není. Výzkumníci CERGE (Centrum pro ekonomický výzkum a doktorské studium pod Karlovou univerzitou - pozn. redakce) ověřili, že když si na zcela stejný a důvěryhodný životopis dáte romské jméno, tak výrazně klesá šance na pozvání na pracovní pohovor či prohlídku bytu. Jako gay taky nemáte výhody, spíše naopak. Ale akce na podporu minorit jako Prague Pride jsou u nás vnímané trochu úporně.
Čím si to vysvětlujete?
Ten pocit vychází z vnímaného nepoměru pozornosti různým věcem. Možná se málo zabýváme problémy obyčejných lidí, rodin s dětmi, které jsou u nás často relativně chudé. Tyhle věci se s právy gayů nijak nevylučují. Část politiků ale ví, že takhle kulturně mobilizovat „běžné lidi“ proti minoritám je jednodušší, než řešit jejich problémy.
Co vlastně je a není běžné?
Například registrované partnerství bych nenazval „běžným jevem“. V Česku ho ročně využívá jen asi 230 párů. To je zlomek proti svatbám. Představa, že když něco takového povolíte, tak se otevřou stavidla, je trochu scestná. Osobně si myslím, že porodnost a pozici tradiční rodiny v Česku ohrožuje víc nedostupnost předškolní péče pro nejmladší děti a dalších služeb pro rodiny než svazky gayů. I rodiče ve výzkumech tyhle problémy často zmiňují, zatímco ohledně gayů jsou naopak docela liberální.
Když společnost ovlivňovala katolická církev, sloužilo manželství hlavně ke spojování a udržování majetku. Později, pod vlivem květinové revoluce a hippies, se jeho význam změnil: lidé se brali z romantických pohnutek, z lásky. Jak je tomu dnes?
Existují na to nějaké výzkumy, ale nevím, jestli se to dá nějak zkoumat. Je to prostě kombinace důvodů - lásky, touhy mít děti, nebýt sám, stabilizovat se v životě, ekonomického plánování, dodržování tradic apod. Jejich poměr a vztahy myslím neřeší často ani ti lidé. Takže je to těžké zachytit výzkumem. Ale myslím, že to jsou dlouhodobější trendy než otázka jedné generace.
Vidím paradox: na jedné straně existuje spousta svatebních agentur, zajišťujících svatby na klíč, na druhé straně klesá význam tohoto tradičního svazku. Jak se podle vás všechny ty agentury a svatební veletrhy uživí, když zájem o sňatky ve vyspělých zemích upadá?
Dobrá poznámka. Role manželství podle mě není jen věcí hodnot, ale i toho, nakolik se věci kolem něj staly součástí západní spotřební kultury. Všimněte si, že v Americe je svatba klíčovým prvkem poloviny nejslavnějších sitcomů (od Přátel, přes Will and Grace, po HIMYM, apod.), týká se jí strašná spousta komedií. V české popkultuře to dominantní téma není. Také svatební byznys je v Americe obrovský. Průměrná americká svatba dnes stojí 30 - 35 tisíc dolarů. To je asi osminásobek průměrné měsíční mzdy a každý rok to stoupá. Češi za ni dají v průměru dvojnásobek mzdy. V Americe jsou taky obrovské rozdíly v cenách svateb - ty nejdražší přitom nejsou v konzervativních státech, ale v liberálním New Yorku apod. Prostě není to jen tradiční rituál, ale hlavně rituál, kterým ukazujete nějaký status, životní styl a preference v estetice apod. To ještě myslím v Česku tak nejede.
Jaké jsou v tomto ohledu světové trendy? Liší se nějak americké a evropské od těch asijských? Platí například pravidlo, že čím „chudší“ společnost, tím bude obřad konzervativnější, tradičnější?
Tak jednoduché to není. A myslím, že to nemá cenu řešit celkově, ale spíš v rámci různých civilizačních okruhů. Třeba v USA to tak funguje - nejchudší státy Ameriky jsou zároveň ty nejkonzervativnější. Korelace je tam obrovská. Je zajímavé, že v těch státech s nižší vzdělaností obyvatel, registrujeme, že společnost drží víc při sobě, je méně roztříštěná, obvykle také moc nevydělává na globálních trendech, je založena na tradičních formách ekonomiky a také hodnotově se víc upírá k minulosti. Zato třeba v muslimském světě si tou korelací tradičnosti a bohatosti nejsem jist. HDP na hlavu je v konzervativní Saúdské Arábii asi čtyřikrát vyšší než v relativně liberálním Tunisku. A i v Evropě je to složitější.
Vidíte nějakou souvislost mezi nechutí uzavírat manželství a rozvodovostí?
Rozvodovost na změny postojů k manželství asi svádět nelze. To bychom viděli v posledních 15 letech masivní nárůst rozvodů. Tak tomu ovšem není. Vrchol rozvodovosti byl v ekonomické krizi okolo roku 2010, od té doby klesá a dnes se blíží hodnotám ze začátku tisíciletí, kdy byl přístup k manželství ještě o něco konzervativnější.
Co má tedy vliv na rozvodovost?
Podle mne sehrává důležitou roli i ekonomika. Předlužení, finanční tlak a špatné a nestabilní bydlení mají na rodiny dost negativní vliv a v ekonomické krizi si vyžádaly svou daň. Okolo roku 2010 za vrcholem rozvodovosti stál i ekonomický tlak na chudší domácnosti méně vzdělaných rodičů - jejich rozvodovost byla tehdy vyšší. Také počet dětí narozených mimo manželství je nejvyšší v Ústeckém a Karlovarském kraji, které kombinují nízkou religiozitu a nejvyšší chudobu v Česku. Mimo manželství se narodí přes 60 procent dětí a v liberální bohatší Praze jen okolo 40 procent.
A co rostoucí nezávislost ženy? Nehraje i tento faktor nějakou roli v trendu nevstupovat do oficiálního svazku?
Já se těmi genderovými otázkami moc nezabývám a nemám na ně vyhraněné názory. Zajímám se spíše o socioekonomické stránky tohoto problému. Což je třeba nízká porodnost a vymírání. V liberální Skandinávii a Francii je dnes výrazně vyšší porodnost než v konzervativních státech jako Itálie, Španělsko, Řecko či Polsko. Což je trochu překvapující, když odevšud slyšíme, jak liberalizace genderových vztahů zabije naši společnost apod. Částečně za to možná může migrace a demografické vlny, ale rozdíl je podle sociologů také v tom, že v konzervativních státech musí partneři přijmout s narozením dítěte spoustu norem a životních změn - manželství, konzervativní rodinné normy a uspořádání, přerušení kariér, apod. A kvůli tomu spousta lidí to rozhodnutí odkládá. Ve Skandinávii mají dostupnou předškolní výchovu a služby pro rodiče a lepší možnosti zkrácených úvazků - děti mohou mít jak rodiče, kteří chtějí zůstat doma, tak ty, co chtějí nebo potřebují pracovat. Ve Skandinávii a Francii se taky jako u nás rodí více dětí mimo manželství než v tradičních společnostech, ačkoli se třeba lidé ožení až po jejich narození.
Jak vypadá srovnání situace v ČR se západními sousedy?
Česko je tak napůl cesty. Nejsme tak tradiční, ale máme málo dostupnou předškolní výchovu pro děti do tří let a obrovsky zdaněné zkrácené úvazky. Osobně se bojím, že když půjdeme tou cestou obrany tradičních hodnot a omezení předškolní výchovy, což jsme teď viděli v Senátu při snaze o zrušení garance místa ve školkách pro děti mezi dvěma a třemi lety, tak to dilema práce versus děti zbytečně posilujeme. Část partnerů, kteří by chtěli sladit rodinný i pracovní život, si nemohou dovolit soukromé školky za desítky tisíc a budou potomky odkládat. Lze přece zdůrazňovat důležitost rodiny a péče o děti, ale umožnit lidem možnost volby a sladění více hodnot v životě. Nehledě samozřejmě na tristní ekonomickou situaci samoživitelek v Česku, která je taky zčásti vinou malé dostupnosti těchto služeb.
Jaký vývoj manželství vy osobně předpovídáte?
V poslední době se nám roztrhl pytel s negativními předpověďmi, jak se společnost rozkládá a podobně. Fíglem těchto černých predikcí je, že za správnou vás vynášejí do nebes a falešné se zapomenou. Jako když předvídáte déšť a ono neprší. Proto to mají apokalyptikové vždycky jednodušší. Já to nutně tragicky nevidím. Ukazuje to příklad Skandinávie, ale i to, že rozvodovost je dnes na úrovni roku 2003, ačkoli jsme liberálnější.
Myslíte, že co se týče hodnot i sociální vyspělosti, Skandinávii - ideál prezidenta Zemana - jednou dohoníme?
On to taky není ráj na zemi. Ve Švédsku je vysoká nezaměstnanost mladých. Dánsko má poměrně neekologickou ekonomiku. V některých z těch států je relativně vysoká míra depresí. A ne vše ze sociálního a ekonomického systému je přenositelné. Ale některé ponaučení v sociální politice vůči rodinám bychom si mohli vzít. Česko vybírá docela dost daní, ale do předškolní výchovy investuje takřka nejméně v OECD (Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj sdružující 35 demokratických zemí - pozn. redakce).
Kdybyste měl dceru „na vdávání“, chtěl byste, aby se před založením rodiny vdala, nebo to považujete za přežitek?
Nad tím jsem se ještě nezamýšlel. Myslím, že hlavní věc, kterou v tomhle může člověk udělat, je ukázat dětem vlastní manželství v pozitivním světle.
9. března 2017 |
Rozstřel
Sledovat další díly na iDNES.tvRozstřel speciál, rozhovor se sociologem Danielem Prokopem.
