Niedermayer tvrdí, že by se Unie neměla dál drobit, ani by se nemělo sahat do zakládajících dokumentů, protože by to přineslo ještě větší chaos. Premiéři sedmadvaceti zbývajících zemí by se podle něj měli začít chovat jako lídři a nevytvářet pochybnosti o tom, zda Evropa stojí při sobě, či nikoliv. „Evropa má teď podle mého jediného skutečného lídra, který však u nás není populární. Je to německá kancléřka Angela Merkelová,“ říká Niedermayer.
Co výsledek britského referenda vypovídá o Evropské unii?
Ukazuje na to, jaká je v Evropě nálada, i na to, jak se k Unii staví politická reprezentace. Unie je ze své podstaty komplikovaná a kontakt se zprostředkovává tím, co o ní říkají politici a jak to zpracovávají média. Britský vztah se utvářel podle toho, že tamní premiéři nikdy nemluvili o Unii jako o „nás“, ale jako o „nich“. Už Thatcherová si do Bruselu jezdila jen pro získaní úlevy v platbách do společného rozpočtu, její nástupci tam mířili s tím, že chtějí evropské finance dál osekat nebo že chtějí nějakou část legislativy zrušit. Na tom se těžko staví pozitivní vztah.
Platí to i pro ostatní země?
Určité fragmenty takového přístupu jsou všude, politici často svalují na Unii problémy, které s ní vůbec nesouvisí. A lidé na to slyší - my nemusíme nic udělat, stačí jen změnit Unii a bude dobře. Ale nebude. Když se to tak dělá dlouho, v populaci to zakoření. V Česku se teď dostáváme do podobné situace jako v Británii. A třeba politici, jako je Václav Klaus, na tom mají přímou zásluhu. Myslím, že je to dost nebezpečné.
Budou tedy následovat další referenda či tendence k odtržení i jinde?
Do pohybu se dá úplně všechno. Je otázka, co udělají Skotové. Ozývají se i Irové. A pokud uspějí Skotové, povzbudí to Katalánce. Po referendech řada politiků silně volá a někde mají velkou podporu obyvatel. Zda se tyto tendence posílí, bude záležet na tom, jak bude postupovat vyjednávání s Británií o vystoupení.
A bude probíhat hladce, nebo se to evropští lídři budou snažit Británii osladit?
Nové nastavení vztahů mezi Británii a Unií bude komplikované, jakoukoliv novou smlouvu bude třeba vyjednat a budou ji muset schválit všechny členské země. A nevypadá to na vyjednávání rovného s rovným, Evropa má téměř půlmiliardový trh a Britové mají asi desetinu. Zároveň evropský trh potřebují víc než Evropa ten britský, třeba kvůli finančním službám. Nemáme důvod vycházet Britům vstříc.
Povede odchod Británie k nějakému rozdrobení a vzniku nějakého silnějšího jádra?
V Evropě se teď může stát cokoliv, záleží na tom, co uděláme. Včera (ve čtvrtek, pozn. red.) bylo Britů, kteří řekli, že chtějí z Unie pryč, o milion více než těch, kdo by v ní chtěli setrvat. Teď je možné, že sedmadvacítka tím získá novou energii, stejně tak je možné, že do pěti let budeme mít dalších pět referend.
A jak moc reálný je scénář, že by se Evropská unie úplně rozpadla?
To se asi nestane, ale existuje několik dalších scénářů. Třeba se může transformovat do vícerychlostní Evropy tak, že EU bude odumírat a její roli převezme eurozóna. V takovém případě bychom měli ještě pořád ve svých rukou možnost pokusit se k ní připojit. Pro nás by však bylo nejvíc katastrofické, kdyby začala vznikat Evropa postavená jen na mezivládní spolupráci, kde by současné evropské instituce přestaly hrát roli. A všechno by se řešilo jen dohodou premiérů. V takovém systému by šlo jen o dohodu Francouzů, Němců, možná s Italy. Náš hlas by nebyl vůbec slyšet.
Ale když Británie z Unie vystoupí, nehrozí, že velké země budou rozhodovat o všem a hlas menších zemí se ztratí?
Ještě přesně nevíme, jak se všechno změní. Ale nezapomínejte, že existuje systém dvou blokačních minorit - podle počtu zemí i podle počtu obyvatel. Pro Česko to zůstane pořád stejné, ale my se stále zdráháme pochopit, že spolehnout se jen na podporu zemí Visegrádu je málo. Pokud chceme něco zablokovat, musíme získat širší podporu.
Tu jsme však často hledali právě u Británie...
Tím si nejsem úplně jistý, Britové nikdy nehledali spojence, jen někoho, kdo jim pomůže prosadit jejich zájmy. Další český omyl je, že Britové jsou pionýři nějakého liberálního přístupu, ale to není pravda. Labouristé se pohybují v hlavním proudu západní sociální demokracie, hlasují vždy s ostatními socialisty. Šéf UKIP Nigel Farage je kapitola sama o sobě, žádné názory, nekonstruktivní, ukřičený. A konzervativci? V mnoha oblastech volali po silnější regulaci než zbytek EU.
Evropa se nesmí ve velkých věcech bát
Unie bez Británie bude slabší, může toho zbytek světa využít?
Nepochybně. Třeba Rusové už se vyjádřili, že oslabená Unie je pro ně dobrá. Ale na druhou stranu, záleží to jen na nás. Premiéři by se měli začít chovat jako lídři a nevytvářet pochybnosti o tom, zda Evropa stojí při sobě, či nikoliv. Je třeba začít lidem vysvětlovat, k čemu jim je Unie dobrá. Ale nespojovat to, tak jako Cameron, s kampaní před referendem.
A co přesně by měli obhajovat?
Stačí se podívat kolem sebe, co vše Evropa znamená.
Na první pohled vidíme hlavně dotace.
Pro nás je mnohem důležitější přístup na velký společný trh. Zároveň je to bezpečnost a solidarita, kterou jsme tu v minulých letech zpochybňovali. Dotace jsou něco navíc. Někdo je vnímá tak, jako že nám ubližují. Unie pomáhá ekonomice, dává nám větší šanci, že i v budoucnu se tu bude dobře žít. Na druhou stranu je třeba stále testovat princip subsidiarity, tedy přibližovat rozhodování co nejblíže občanům.
Mělo by tedy odpovědí na britské referendum být více integrace?
Ne jako odpověď na referendum. Ale jedním z hesel komise bylo, že Evropa má být velká ve velkých věcech a malá v malých. O to jde. V těch velkých, které se dají řešit na unijní úrovni, je třeba se nebát. Jde třeba o společné postoje v zahraniční politice, jako postoj k Rusku či k migraci, dále k řešení situace kolem Řecka či k ochraně životního prostředí. Ani zlepšení výběru daní není řešitelné na národní úrovni, rozdíly v jednotlivých legislativách vytvářejí díry, které se pak obcházejí. Ale na evropské úrovni není třeba zasahovat do oblastí, kde by to možná bylo věcně správně, ale není to nutné. Typicky třeba ochrana spotřebitele.
Unie a jednotliví premiéři mají občas tendenci přešlapovat na místě a bojí se rozhodnout. Nemůže to být problém?
Někdy to trvá dlouho, ale když je nejhůř, tak se to povede. Třeba tento týden se dohodli na vzniku společné pohraniční a pobřežní stráže, i když to přišlo o rok pozdě. Nebo během finanční krize na novém ekonomickém rámci, který je mnohem lepší než ten předchozí. Ale určitě část premiérů bude mít instinkt nevystrkovat hlavu z příkopu a nějak přečkat následující měsíce, zatímco jiní si budou uvědomovat, že je třeba konat.
A kdo by mohl být ten, kdo vystrčí hlavu a bude konat?
Evropa má podle mého teď jediného lídra, který však u nás není populární. Je to německá kancléřka Angela Merkelová.
Nebude se bát něco udělat, když ji příští rok čekají parlamentní volby?
Teď čas poběží mnohem rychleji, bude záležet na každém dni. Ale je jednoznačně v zájmu všech zemí, aby se teď všichni v Evropě dali dohromady, je to jediná cesta, jak porazit populisty. Jsem přesvědčen, že nepopulista populismem populistu neporazí. Možná by události v Británii mohly zvýraznit to, že společná Evropa je pro nás důležitá.
Pravice z ODS na výsledky referenda reagovala, že bychom se měli definitivně vyvázat z povinnosti přijmout euro.
To považuji za absurdní. Teď máme v rukou, jestli a kdy budeme podmínky pro přijetí eura plnit. Je to zástupný problém, nemá teď smysl otevírat základní smlouvy, které tvoří rámec pro rozhodování. Najít shodu všech 27 zemí v této rozjitřené situaci bude těžké. Všechno to ratifikují parlamenty, někdy to jde i přes referenda, je to strašně riskantní cesta. A víme, že v minulosti některé smlouvy uvázly, třeba ústavní smlouva.
Jak se díváte na ekonomickou sílu Evropy po vystoupení Británie, mluvilo se o zpomalení růstu?
Brexit bude mít přímý vliv na Brity, jak velký bude, záleží na tom, jaký obchodní model bude nakonec zvolen. Na Evropu a na Česko přímý efekt omezení poptávky nebude mít drtivý dopad, i když může zasáhnout třeba Škodu Auto, pro kterou je Británie významný trh. Navíc nemyslím, že by Británie zaváděla celní bariéry, protože nemají dostatečně rozvinutý zpracovatelský průmysl a nemají moc alternativ k dovozu. Problémy může přinést turbulence finančních trhů, ostatně to jsme viděli už po vyhlášení výsledků.
Čím si lze vysvětlit, že při hlasování tyhle ekonomické argumenty pro setrvání v Unii nezafungovaly?
Ze dvou důvodů. Zarytí kritici tyhle argumenty hned shodili ze stolu a debata během 10 sekund končila. Nebrali vážně ani komplexní studii britského ministerstva financí, které je podle mě jedno z nejkvalitnějších na světě a tradičně nebylo příliš proevropské. Do probrexitových médií se to vůbec nedostalo nebo si vytáhla jen to, co se jim hodilo. A navíc proti ekonomickým argumentům postavili otázku migrace. Velkou roli hrálo, že premiér Cameron neměl velkou kredibilitu. A jak jsem říkal, bylo to vyústění dlouhodobě budované nedůvěry k Unii, která tam existuje od doby, kdy Británie do Unie vstoupila.
EuroposlanecLuděk Niedermayer (50) absolvoval obor teoretická kybernetika, matematická informatika a teorie systémů na brněnské přírodovědecké fakultě. V letech 1996 až 2008 působil jako člen bankovní rady České národní banky, od roku 2000 byl i jejím viceguvernérem. Poté pracoval v poradenské společnosti Deloitte. V roce 2014 byl zvolen za TOP 09 a STAN do europarlamentu. |
