Pane profesore, podle průzkumu se až polovina pacientů cítí před lékařem bezmocně a poníženě. Jsou pacienti tak přecitlivělí, nebo lékaři tak necitliví?
Tak předně – moderní vztah mezi lékařem a pacientem by měl být jakoby partnerský. Ale já osobně si myslím, že vždycky je a bude paternalistický. Tedy že lékař má navrch. Odborník s laikem těžko mohou být na úplně stejné úrovni.
Počkejte, vy jste spokojen s tím, že – opakuji – až polovina pacientů se cítí před lékařem poníženě a bezmocně?
Nevím, v jakém smyslu se ti lidé cítí poníženě. To, že stojí laik proti odborníkovi, žádné ponížení není. Já nevím, co se tím myslí.
Klidně vám uvedu mnoho příkladů. Třeba – jedna pacientka se po operaci žlučníku cítila poníženě, protože lékař přiběhl na pokoj a neptal se: "Kde je paní Nováková?" Ale vykřikoval: "Kde je ten dnešní žlučník?" A poté, když ji prohlédl – a ona byla při těle – řekl: "Fuj, ženská, takhle se vyžrat. To jsou hrozné špeky! Fuj, to byla makačka ta operace." Chápete, ani jí neřekne jménem.
Tohle je lidsky špatně. To je vztah mezi lidmi, a je jedno, jestli je to v nemocnici. Takhle by se nikdo k nikomu neměl chovat. To je odsouzeníhodné. Ale jenom proboha negeneralizujme, že všichni lékaři jsou takoví. Neomlouvám jednání některých českých lékařů, ale přemýšlejme o tom, čím to je. Oproti zahraničí je to menším počtem lidí, kteří ve zdravotnictví pracují, a menšími prostředky, které na zdravotnictví dáváme.
A teď mi řekněte, jak k tomu přijde pacient, který si řádně platí zdravotní pojištění? Jak on to má ovlivnit?
On to nemůže ovlivnit nijak. Od toho jsou politici.
Nejmenovaný lékař sebevědomě řekl: "Jak se chová tento stát k lékařům, chovají se někteří z nich k pacientům." Ale jak k tomu přijde chudák pacient, který nemůže za to, jak se chová stát?
Příklady, které uvádíte, jsou pro mě odsouzeníhodné. Nevím, co bych k nim řekl. Nikdy bych se k pacientovi takto nechoval. Ale – teď důležitá myšlenka: Jak to, že si nestěžují pacienti na nějaké privátní zařízení? Tam se personál chová asi jinak. A proč se chová jinak než ve státní sféře?
Protože je motivován lepšími penězi.
No vidíte. Tak to je. Ale nemyslím si, že všechno lze zaplatit, že všechno je v trhu. S odpuštěním – hulvát zůstane hulvátem, i když bude mít hodně peněz. A slušný člověk bude slušným člověkem, i když bude jíst jenom suchý chleba.
Ale jde o to, aby to neodnášeli pacienti, kteří nic nezmůžou. Říkáte politici...
... ano. Zdravotnický systém za 17 let nebyl schopen reflektovat společenskou změnu, kdy došlo k diferenciaci mezi schopnými a neschopnými. Schopní se časem stali bohatými a neschopní chudými. Zdravotnictví se však stále potácí v jakémsi socialismu a nereflektuje společenské změny. Jenom idiot si může myslet, že člověk, který do nemocnice přijede v mercedesu za tři miliony, si oblékne pyžamo a bude se chovat stejně jako člověk, který přijel tramvají. Takový člověk, když je nemocný, si vždycky někoho najde, koho obálkou pod stolem zkorumpuje. Aby dosáhl toho, na co v dané chvíli ten systém stěží má.
Říkáte – jenom idiot by si myslel. To si myslí a změnu blokují politici zejména z levého politického spektra.
Nemyslím si, že to blokují. Všichni si uvědomují realitu, která tady je a nelze ji vygumovat. Současný systém nedává člověku svobodu, aby rozhodl o svých prostředcích, když je nemocen. Svobodná jste, jenom když jste zdravá. To si můžete koupit, co chcete, když na to máte. Jakmile onemocníte, nemůžete peníze vložit do toho, co je vám nejdražší – do vašeho zdraví. Musíte tak činit, abych tak řekl, pod stolem. Je to nedůstojné. To si přece musí uvědomovat všichni rozumní lidé, že současný systém podporuje jediné – korupci ve zdravotnictví.
A vysvětloval jste to expremiérovi Paroubkovi a exministru Rathovi, kterému jste dělal poradce? Oni chtějí, aby všichni měli stejně a nemuseli si připlácet.
Nemyslím si, že to tak je. Nejdřív by se mělo stanovit, co jsme schopni pokrýt ze všeobecného zdravotního pojištění, tedy ten standard. A potom ten nadstandard, který si bude moci pacient koupit.
Jenomže to vázne i u lékařů. Exministr Rath mi říkal, že třeba profesoři ortopedie se vůbec nebyli schopni domluvit, co má být standardní kloub dostupný všem.
Když požádáte odborníka, aby vám řekl, co považuje za standardní, tak každý napíše to nejlepší. Jenomže tato společnost na to nemá. Standard je možné vytvořit tak, že pojišťovna řekne, kolik se ročně dá na chirurgii, gynekologii, neurochirurgii a tak dále. Až vám vyjde, kolik jsme třeba udělali za rok žlučníků, a řekne se – pane profesore, na operaci žlučníku to vychází, že můžeme dát maximálně 5800 korun. Vytvořte mi na to standard. Tomu rozumím. Nerozumím standardům, o které se neustále pokouší ministerstvo a které nemají ekonomický blok.
Ale co když vám levicoví politici řeknou, že žlučník za 5800 je málo kvalitní a oni chtějí kvalitní péči pro všechny?
Tak jim řeknu, že prostředky z veřejného zdravotního pojištění jsou jenom na takovéto operace.
No a vysvětloval jste to doktoru Rathovi, když jste byl jeho poradce?
To nejsou moje myšlenky. To je přece, jako že jedna a jedna jsou dvě. Mám objem peněz a jenom s tím mohu manipulovat. A víc nemám. Protože víc nevyberu.
Jenomže někteří politici vám budou argumentovat, že vaše řešení znamená zhoršení zdravotní péče pro sociálně slabé.
To je populismus, který je nereálný. Jestli si někdo myslí, že máme dost prostředků vybraných na evropský zdravotní standard, tak ať si vezme bílou košili a kravatu a jde poradit do Rakouska, Německa, Francie, Anglie, jak lze zabezpečit evropský zdravotní standard za polovinu prostředků, které tam oni na zdravotnictví vynakládají.
Lékaři na jednu stranu volají, že chtějí reformy, více peněz. Ale za těch sedmnáct let každý ministr zdravotnictví, když přišel s reformou, část lékařů tu z nemocnic, tu praktici, tu támhleti řekli, že se jim to nelíbí. A ministr byl odvolán. Jestli sami lékaři vědí, co chtějí?
Já nevím. Prostě bychom měli jít cestou, kterou už vyspělá Evropa prošlápla, a nevymýšlet nic nového extra českého. Problém je v jediné věci. Naše společnost není schopna generovat prostředky, které generují tyto společnosti.
Vy máte kontakt s politiky. Hovoříte s nimi. Může tady vůbec...
... zásadní reforma zdravotnictví není možná bez toho, aby se předem hlavní hráči na politické scéně domluvili, aby zvítězilo racionálno nad emocemi. Jenomže někdy se mi zdá, že těm politickým odpůrcům už ani tak nejde o budoucnost zdravotního systému. Že jim jde spíš o to, dokázat protivníkovi, že se mýlí a že má díry ve svém programu.
Právě že jste měl blízko k exministrovi Rathovi, který dnes ministrovi Julínkovi taky pomalu všechno kritizuje. A přitom oba jsou lékaři, oba mají praxi, oba znají další doktory...
Oni se pohybují v mantinelech svých politických stran a jsou jimi limitováni. Takže bych nedával vinu jenom těmto lidem.
A kdo tedy nese tu odpovědnost? Protože už asi deset let posloucháme od lékařů, že naše zdravotnictví je Titanic, že se potápí, že už je vidět jen komín.
Myslím, že zásadní problém zdravotnictví se bude řešit teprve tehdy, až budou nespokojeni pacienti. Zdravotníci nejsou pro politiky tak zajímavou skupinou jako velká skupina pacientů. A tak si myslím, že do toho nikdo sám nesáhne, protože není nucen.
Vraťme se zpět k nevhodnému chování některých lékařů. Sami doktoři říkají, že když se k pacientům chovají nadřazeně i někteří primáři a přednostové, tak není divu, že se tak chovají i začínající lékaři.
To je v každém pracovním kolektivu. Šéf rozhoduje, jak se bude postupovat. Já jsem nařídil, aby každý operatér navštívil před operací pacienta, představil se mu a řekl, co mu bude dělat. Dokonce na naší klinice existuje razítko na pohovor operatéra s pacientem. A musí to být podepsané, já to kontroluji. A abych si to ověřil, občas se namátkově pacientů ptám, kdo vás bude operovat? A mladší kolegové to vědí a dávají si na to pozor. Víte, ale všichni jsme jen lidi a s neurvalým jednáním se setkáváme všude, na chodníku, v tramvaji. Proč si lidé myslí, že ve zdravotnictví by měli být jiní lidé, než jsou jinde?
Ono to může vypadat, že hájíte právo lékařů být neurvalí, když jsou nedostatečně honorováni.
V žádném případě je nehájím. Snažím se jen vysvětlit problémy toho prostředí. Neomlouvám je. Je to odsouzeníhodné.
A jaké tedy vidíte řešení, pokud se lékařům platy nezvednou, což dle vlády nevypadá.
Víte, jednání lidí je výrazně ovlivněno ekonomickou situací, v které jednají. To se netýká jenom medicíny. Prostě ekonomiku nemohu vygumovat. A pokud ji nějakým způsobem nezměním, nemohu očekávat nějaké výrazné změny v těch mezilidských vztazích.
Co je etické, není ekonomické
Řekl jste, že ve zdravotnictví bují korupce.
Ano. Samozřejmě.
Ale podle vás bují i v řadách organizátorů zdravotnictví a mezi lékaři. Cituji vás: "Tady se točí miliardy a my dole vůbec nevíme, jak se o nich rozhoduje, kam jdou." Znamená to, že ne vždy se předepisují léky, které jsou nejvhodnější?
(chvíli mlčí) Každé pracoviště má svůj předepsaný měsíční finanční limit. Kdybych ho jako šéf kliniky výrazně překročil, třeba dva měsíce za sebou, tak nepochybně budu povolán na ředitelství. A budu z toho mít problémy. Takže musím řídit i lékovou politiku na klinice tak, abych se vešel do mantinelů, které mám. S tím se nedá nic dělat. To je ekonomicky dané.
Rozšiřuje se propast mezi existencí nejmodernějších léků a mezi léky, které lze předepsat. Kde je pro vás ta etická hranice?
Paní Jílková, ale to se netýká jen medicíny. Co je etické, není ekonomické, a co je ekonomické, není etické. To si musíme přiznat a tak to je.
Ale přece jenom je něco jiného, pokud jsem obchodník, nebo lékař, který řeší otázku – zachránit nebo prodloužit život, ačkoli je to ekonomicky nevýhodné.
Vysvětlím vám to na velmi jednoduchém příkladu. My transplantujeme plíce. Čekatelů je daleko víc než dárců. Rozumíte? A my vždycky musíme rozhodnout, komu plíci dát a komu ji nedat. Dobře víme, že mnozí z nich se transplantace nedočkají a zemřou. Nemohu uspokojit všechny. Prostě musím selektovat. Ale opět – medicína není jediná, která musí rozhodnout, kam ty prostředky nalít.
Ale pane profesore, v takové chvíli jste vlastně takový pán bůh.
Samozřejmě, že ano. To jste tedy řekla vy. Já bych tak nevystupoval, ale tak to je. Já vám řeknu příklad. V 19. století ztroskotala plachetnice blízko Newfoundlandu. Záchranný člun byl přecpán lidmi a ještě na něm viselo několik lidí, kteří se za ten člun drželi. Byly vlny, moře rozbouřené a námořník, který velel této lodi, vzal veslo a několik lidí srazil do moře. Protože bylo jasné, že s každou další vlnou ta loďka nabírala vodu a že jinak utonou naprosto všichni. Je to drsný příklad, ale v podstatě je to normální existence lidské společnosti. Musíte stanovit priority a někoho na tu loďku vytáhnout a někoho potopit.
Na závěr osobní otázku. Ujely vám někdy nervy tak, že jste se na pacienta utrhnul?
Ano, jednou se mi to stalo. Musel jsem jít k soudu. Ten člověk se tam ani nedostavil, tak to odložili. Byl to pacient s plicní rakovinou před operací a sestry mi říkaly, že neustále kouří. Šel jsem za ním a řekl jsem mu, že v žádném případě nemůžeme operovat člověka, který kouří, a jestli ho najdu kouřit, tak že ho operovat nebudeme a půjde domů. A on kouřil dál. Tak jsem mu řekl – vás operovat nebudeme, nedodržujete režim, jste svobodný člověk, najděte si jiné zařízení, kde vás odoperují. A pak na mě podal žalobu. Nevím, jestli to byly ujeté nervy, v klidu jsem mu to řekl, ale ptala jste se.
A jak to, že vám ujely ty nervy jenom jednou a některým mladším lékařům ujedou několikrát měsíčně?
Všechny své kolegy učím, že člověk fyzicky nemocný je nemocný také psychicky. Každá bolest, každé utrpení, každý strach pacienta je spojen s určitým duševním rozpoložením, které je zcela normální, protože je ovlivněno těmi jeho starostmi. I příbuzní jsou ve stresu. Říkám kolegům – nikdy se nemůžete snížit k tomu, i když vám lidé nadávají, abyste jim opláceli stejnou mincí. To je absolutně k ničemu. To je, jako když pacient psychiatricky nemocný kopne psychiatra do zadku a ten doktor by se otočil a kopl ho zpátky. Ano, někdy je to strašné, když vás v noci vzbudí kvůli pacientovi, ale od toho v nemocnici jsme. To je, jako kdyby se požárníci naštvali, že zase někde hoří.
