Pane expremiére, předseda Paroubek řekl, že k vám cítí přátelství. Co pociťujete vy k němu?
Tak úctu k výsledkům, které dosáhl v oné předvolební fázi, protože je nepochybné, že právě on zdvihnul preference sociální demokracie. Pokud jde o jeho povolební aktivitu, tam už jsem daleko rozpačitější. Myslím si, že tu situaci nervově nezvládl a že se u něj projevila určitá hysterie. Nemám tím na mysli jenom ten jeho slavný povolební projev, ale například i to, když teď doporučil neúspěšným kandidátům, aby raději pracovali v odborech. To je naprosto zbytečná urážka odborů.
Mně jde zatím o ten váš vztah. Co k němu cítíte teď?
Rozpaky, které se týkají povolebního jednání. Přičemž nejsem schopen odhadnout, jestli je to způsobeno jeho špatnými poradci nebo jím samým. Koneckonců politik je takový, jaké si vybírá poradce. Paroubek je neustále obklopen poradci ze Špidlových a Grossových dob.
Koho máte na mysli jmenovitě?
Mám na mysli Jaroslava Tvrdíka, Otu Novotného, Lukáše Jelínka a některé další. Tito lidé velmi špatně radili Špidlovi nebo Grossovi, takže asi budou těžko dobře radit Paroubkovi. Když si vybírá takové neumětely, tak samozřejmě jeho rozhodnutí mohou být v řadě případů chybná.
Která to jsou ještě?
Překvapilo mě, že Paroubkova tisková konference o mé osobě byla bez jakéhokoli pokusu ověřit si reálná fakta. Pokud se Jiří Paroubek obával, že tady probíhají nějaká tajná jednání za jeho zády, tak byl zcela mimo mísu.
Znamená to, že se s vámi ani telefonicky nekontaktoval, aby se zeptal, jak to tedy bylo s Vlastimilem Tlustým?
Nejen to. Týden předtím jsme se setkali na slavnosti ČSSD na přehradě na Želivce a tehdy jsem mu říkal: "Prosím tě, co děláte takový bugr s tím Tlustým, kdybyste byli inteligentní, tak prohlásíte - ODS se radí se sociálními demokraty, co s rozpočtem, a předtím nás obviňovala z toho, že jsme ekonomicky nekompetentní. Mohli jste toho velmi elegantně využít ve svůj prospěch. Udělali jste přesný opak, hrubou chybu, reagovali jste hystericky."
Neřekl vám - nepleť se do toho, s nikým nejednej?
I kdyby to řekl, tak bych odpověděl, že mu nic není do toho, s kým se stýkám. Skutečností je, že reagoval bez nějakého předběžného kontaktu a to oslabilo, řekněme, moji důvěru v něho nebo můj respekt k němu.
A věříte mu, když po této roztržce tvrdí, že k vám cítí přátelství?
Lidi posuzuji podle činů a nikoliv podle slov. Politika je něco jako šachová partie. Jiří Paroubek bezesporu zvládnul zahájení, nyní je ve střední hře, tam udělal několik chyb a počkáme si na koncovku.
Vy jste řekl: "Já jsem udělal pro Paroubka dost, pomohl jsem mu v Ústeckém kraji porazit ve volbách Petra Gandaloviče, ale teď už pro něj nebudu dělat nic." Podle vás - docenil, co jste pro něj udělal?
Myslím, že v Ústeckém kraji by asi jinak nevyhrál. Vyhrál o pouhého půl procenta a já při vší skromnosti mně vlastní se domnívám, že ten autobus přinesl asi víc než to půl procento. Ale nezapomeňte, že už před volbami jsem řekl, že to bude moje poslední služba ČSSD. V podstatě jsem se těmi spanilými autobusovými jízdami se sociální demokracií přátelsky a solidárně rozloučil.
Ono to bylo prezentováno tak, že jste to dělal z přátelství k Jiřímu Paroubkovi. Byl jste u něj na chatě ...
No tak, jak říkají Slováci - zvonkajšku to tak naozaj vyzerá - ale já vám znovu opakuji, že moje podpora byla podporou myšlence sociální demokracie.
Dále jste oznámil, že Paroubka už nebudete podporovat na předsedu ...
Také jsem řekl, že mu nebudu házet klacky pod nohy.
Víte o někom, kdo by mu mohl konkurovat?
Kdybych teď řekl, o kom si to myslím, tak mu dám polibek smrti. Jistě uznáte, že to by ode mne nebylo korektní.
V souvislosti s panem Paroubkem hovoříte často o hysterii. To myslíte doopravdy, že má hysterické sklony?
No tak ten slavný povolební projev, tam byla lidsky pochopitelná únava. Ono se tomu česky říká praskly mu nervy. Pokud to člověk udělá jednou, tak to lze omluvit. Nebezpečí je, když to dělá častěji.
Když se podíváte do slovníku, tak hysterie je: neuróza projevující se kolísavými náladami, snahou upoutat na sebe pozornost, egocentrismem, sklonem k přehánění. Stále trváte na tom, že se chová hystericky?
Začněme tedy střídáním nálad. My jsme před volbami s Jiřím Paroubkem napsali společný článek tom, že velká koalice by byla zradou na voličích. A já, protože tak často neměním své názory, si to myslím dodnes. Zatímco Jiří Paroubek dnes volá po velké koalici. Dle mého názoru by to byla politická sebevražda. Druhý příklad: po volbách jsme měli s Jiřím Paroubkem společnou tiskovou konferenci, kdy jsme se oba vyslovili pro překlenovací vládu odborníků. Já zastávám tento názor i nyní, Jiří Paroubek naopak už tento názor nezastává.
A co když je to proto, že on je na rozdíl od vás teď v praxi.
V praxi jsme byli všichni a já jako premiér čtyřikrát delší dobu než on. Ale myslím si, že Nietzsche měl takový krásný výraz, dokonce je to název jedné jeho knihy Wille zur Macht - Vůle k moci. A vůle moci je u politika důležitá, ale není to všechno a není to to hlavní.
Je taktické a správné, že Jiří Paroubek chce získat šanci sestavovat vládu?
Šanci sestavovat vládu máte tehdy, když vyhrajete volby. On je nevyhrál a zdůrazňuji, že nikoli svou vinou, ale vinou svých předchůdců. Nicméně se domnívám, že by měl říkat nejenom to, že chce sestavit vládu, ale především to, co s ní chce podniknout. Pokud toto neřekne, tak se skutečně vtírá podezření, že ta moc se stává nikoli prostředkem, ale cílem.
Podle vás to pan Paroubek svým úsilím sestavit vládu přehání?
Respektuji jeho úsilí a nehodlám mu činit žádné překážky. Na druhé straně, po výsledcích těchto voleb jsem přesvědčen, že by ČSSD neuškodilo, možná naopak prospělo, kdyby odešla do opozice. Do každé vládní strany vám nalezou kariéristické pijavice. Říkal jsem jim - se zdvořilostí sobě vlastní - vyžírkové. A ty pijavice z těla té strany odpadnou v situaci, kdy je ta strana opozici. Podobně jako za vlády ODS byla celá řada pijavic v ODS. A ty pijavice se za vlády ČSSD přeprasily, to znamená, že nalezly k nám. Nu a z tohoto důvodu bych opoziční roli nepokládal za zkázonosnou, ba právě naopak.
Kdybychom si představili, že byste teď byl předsedou ČSSD vy. Jak byste tu současnou zapeklitou situaci řešil?
Analyzoval bych volební systém jako systém, který vede ke slabým a heterogenním koalicím. Změna volebního systému by měla vést k tomu, aby vítězná strana potřebovala maximálně jednoho koaličního partnera a aby strany musely stavět na kandidátky skutečné osobnosti. Protože dnes se ucházejí o zvolení různé šedivé myši, které intrikami a tím, že nikomu nevadily a nepřekážely, což je vlastnost šedivých myší, dosáhly svého umístění na volitelná místa kandidátky. Nu a potom v parlamentu třeba čtyři nebo osm let nepromluví. Takže proto jsem pro změnu volebního systému.
Ano, ale kdybyste byl předsedou, jako že jím být nechcete, tak byste neusiloval o sestavení vlády?
Podívejte se, já jsem byl v této situaci v roce 1996. Tehdy měla opozice dohromady 102 mandátů, pokud mě paměť neklame. Přesto jsem ustoupil do pozadí, nechal sestavit vládu Václava Klause, který měl 98 nebo 99 poslanců. A Klaus mně to férově oplatil v roce 1998, kdy on měl 102 a já - když sečtu sociální demokracii a komunisty - jen 98 mandátů. Takže o co tady jde? Buď uznáváte hru a pravidlo hry říká, že vítěz voleb má sestavit vládu. A pokud pravidla neuznáváte, sklouzáváte kamsi, kde vás mohou podezřívat z mocichtivosti jako samoúčelu. Já zatím nenavrhuji ČSSD odchod do opozice, navrhuji jiné rozdání karet předčasnými volbami. Ovšem bez změny volebního zákona je to naprosto nesmyslný podnik.
Myslíte si, že je nějaká dohoda mezi ČSSD a ODS ještě možná?
Jako bývalý prognostik se dívám k budoucnosti a trochu mě mrazí ta představa velké koalice, na kterou může někdo z ODS kývnout. Vycházím ze zkušenosti z pražské radnice, kde velká koalice byla a kde si nakonec všechny zásluhy připsala ODS a všechny chyby svedla na ČSSD. Díky tomu jsme jako slabší partner v této velké koalici hanebně prohráli.
Řekl jste, že někdo z ODS může na tu velkou koalici kývnout. Vy máte takové informace?
Tak já si myslím, že je to pokušení mocí. A to pokušení mocí je dáno tím, že tady bude dost koryt pro obě strany. Ale proboha politika přece není jenom ani převážně o korytech. Těm, kteří tak uvažují, říkám vyžírkové. A ti dříve nebo později s politiky odejdou a odejdou s ostudou.
Má podle vás pořád ještě Jiří Paroubek šanci vládu sestavit? Říká, že když nedostane druhou šanci, tak převolí předsedu Poslanecké sněmovny, který potom jmenuje jeho.
Tak šanci nesporně má. To závisí na tom, zda se najde nějaký poslanec, který by přešel na druhou stranu. Podle mého názoru to je legitimní. ODS nám nemá co vyčítat, protože si vzpomeňte na Tomáše Teplíka, který kdysi přešel od ČSSD k ODS. Tehdy to nikomu nevadilo. Quod licet Iovi, non licet bovi - Co je dovoleno bohovi, není dovoleno volovi. Ale v tomto případě jsou bůh a vůl na stejné úrovni.
Koncem září jste veřejně připomněl, že umění politiky spočívá i v umění dohody. Komu to jde teď méně?
Myslím si, že oběma hlavním protagonistům chybí tak trochu umění naslouchat. Víte, poslouchat sám sebe, to není žádné umění. Ale poslouchat toho druhého, to umění je. Ten druhý vás může inspirovat. A pokud neuznáte, že vás ten druhý -zdůrazňuji může nikoli musí - inspirovat, tak nejste schopen skutečného dialogu.
Teď se hodně mluví o tom, že Jiří Paroubek nastolil velmi konfrontační tón, kterým může vést stranu do izolace. Jaký je váš názor?
Konfrontační tón naprosto jednoznačně patří do předvolební fáze. Paroubek nastoupil velmi správnou konfrontační linii před volbami. Ale teď už se hraje druhá věta symfonie. A já ji nemohu hrát stejným stylem jako tu větu první.
Takže to může vést stranu do izolace?
Tak i výsledky senátních a komunálních voleb tak trochu ukázaly, že to ČSSD příliš neprospívá. Nemluvil bych o izolaci, to je příliš silný termín, ale na druhé straně si myslím, že bychom měli prokázat schopnost dohody na předčasných volbách. Vždyť je už dnes chtějí čtyři z pěti parlamentních stran. Pouze bychom řekli, že předčasné volby bez změny volebního zákona nemají smysl, protože jinak byste je mohla dělat každého půl roku.
Pan předseda Paroubek říká: Přál bych každému předsedovi politické strany, aby měl takovou podporu své vlastní strany jako já ...
(směje se) Víte, mně tohle jájinkovství skutečně tak trochu leze krkem. Už jsem to říkal i Jiřímu Paroubkovi do očí, že by měl daleko častěji používat slovo my a daleko méně často slovo já.
Co říkáte hlasům, že ta jednota ČSSD je držena strachem?
Podívejte se, Petra Buzková, ale například i Lubomír Zaorálek nebo Michal Kraus občas na zasedání ústředního výkonného výboru vykřikovali různé opoziční poznámky. Taková kritika, ať už je oprávněná nebo neoprávněná, je jakýsi odvodný kanál agrese. No a když v tom Papinově hrnci nemáte nic, z čeho by mohla unikat pára, tak je logické, že ten hrnec pod přetlakem může prasknout.
Za vámi sem jezdí spousta aktivních politiků. Jen namátkou Tlustý, Filip, Kalousek, Škromach. To sem jezdí jenom pro názory, nebo i proto, že máte nějaké páky, jak ovlivnit určitou část ČSSD?
Smiřte se s tím, že jsem v situaci stárnoucího atleta, který možná kdysi vyhrál olympiádu, ale dneska už by tento výsledek nezopakoval. Vrátit se do politiky by pro mě znamenalo se určitým způsobem ztrapnit. Protože to, co jsem v mladším věku pln energie dokázal, to už bych teď nedokázal. A život v nádherné přírodě je tak šťastný, že vracet se z parku nebo ze zahrady do politické džungle, absolvovat ty hádky, intriky, podrazy, tak to nepotřebuji.
Takže když za vámi jede někdo s tím, že doufá, že něco můžete ovlivnit v Praze, v ČSSD, tak jede zbytečně?
Tak jede naprosto zbytečně a já mu to taky řeknu. Kromě toho sem jezdí celá řada sociálních demokratů, kteří to vědí taky.
Spekuluje se, že by vás mohl navštívit Václav Klaus.
Já ho samozřejmě rád uvítám, pokud se rozhodne přijet. V každém případě, pokud si dobře pamatuji, tak jsme se viděli asi před dvěma lety v Lánech a od té doby prakticky ne.
Ale od té doby vás ani nikdo nekontaktoval z prezidentské kanceláře, že by s vámi pan prezident rád hovořil?
Není zapotřebí prostředníků. S Václavem Klausem se známe třicet let a není problém - kdybychom spolu chtěli hovořit - zvednout telefon.
Takže vám nezatelefonoval.
Václav Klaus mně nevolal.
Ani vám nevolal nikdo z jeho kanceláře?
Ani mně nevolal nikdo z jeho kanceláře. Je to téměř detektivní výslech.
V půlce října na dotaz MF DNES, zda byste mohl být premiérem přechodné vlády, jste řekl: Pokud by to bylo v rozporu s názorem ČSSD, tak bych takovou funkci nikdy nepřijal. Takže kdyby si to ČSSD přála, tak byste tu funkci přijal?
To není otázka přání jenom sociální demokracie. To by muselo být přání prezidenta republiky i Občanské demokratické strany. Ale kromě toho, že pochybuji, že by se takové přání objevilo, tak by v tom musel být souhlas právě s tím změněným volebním zákonem. A vy přece dobře víte, že obě tyto strany jsou ostře proti této změně. Takže já si myslím, že to je naprosto absurdní a iracionální kalkulace.
A co kdybych použila bujnou fantazii, že by se všichni na něčem takovém dohodli?
Něco takového je zhruba stejně pravděpodobné, jako že v Praze, nedej pánbůh, vypukne zemětřesení. Prostě mám určitý menšinový názor jako občan České republiky. Říkám projekt, který by podle mého názoru vyvedl zemi z krize. A je úplně jedno, kdo by byl premiérem přechodné vlády.
Podívejte se, když se mluví o kandidatuře prezidenta, vy radikálně řeknete, že už kandidovat nebudete. Funkci premiéra tak radikálně neodmítáte, pane premiére. No vidíte, už vám říkám premiére ...
Expremiére. Ale ještě jsem neexnul. Podívejte se, obě nejsilnější strany jsou proti tomuto projektu. Jedna kvůli volebnímu zákonu a druhá kvůli předčasným volbám. Čili tuto diskusi považuji za stejně relevantní, jako kdybyste se mě ptala, zda se chci stát náčelníkem kmene Maorů.
No, a kdybych se vás na to zeptala ...
Tak bych řekl, že Maoři jsou proti tomu.
Já to uzavřu, vy jste mi toho premiéra nevyvrátil.
Ani nepotvrdil.
Na závěr - jste slavný tvůrce bonmotů. Nemáte nějaký na současnou politickou situaci?
Ano, jeden vám řeknu. Kdysi, když jsme spolu ještě mluvili, povídal jsem ho i Jiřímu Paroubkovi. Říkal jsem mu: Je tady zajímavá myšlenka duhové koalice. Ještě nikdy jsem neviděl duhu, která by obsahovala černou barvu.
